“Da ist Österreich völlig unterentwickelt”

Diese Regierung wurde vor eineinhalb Jahren angelobt. Was hat in der Zusammenarbeit zwischen drei doch recht unterschiedlichen Koalitionspartnern besonders gut funktioniert?

Was gut funktioniert hat, war das Schaffen eines gegenseitigen Verständnisses. In der Vergangenheit hat diese Kombination an Parteien nicht immer mit- sondern, wenn überhaupt, gegeneinander gearbeitet, durch die Koalition in unserer Regierung haben wir eine andere Gesprächsbasis geschaffen. Zum Beispiel gab es verschiedene Themen in der Vergangenheit, wo es gegenseitig Vorbehalte gab. Die SPÖ dachte vielleicht, dass wir aus Jux und Tollerei das Pensionsantrittsalter erhöhen wollen, während wir nicht immer unbedingt verstanden haben, wieso die SPÖ auf ihrem Standpunkt, dass das Antrittsalter auf gar keinen Fall verschoben werden darf, beharrte. Da versucht man ein Verständnis zu schaffen, was nicht bedeutet, dass man die eigenen Standpunkte über Bord wirft. Man findet Argumente, um das politische Gegenüber innerhalb einer Koalition auch zu gemeinsamen Schritten zu bewegen. Das ist, glaube ich, schon ein Lernprozess für alle gewesen, zwischen ÖVP und SPÖ wahrscheinlich weniger, weil sie sich schon aus jahrzehntelangen Diskussionen, Verhandlungen und Koalitionen kennen, aber jetzt als NEOS neu dabei zu sein und da auch einen frischen Wind hineinzubringen, hat schon einen Unterschied gebracht. Vor allem auf Ebene der Sozialsprecher der drei Koalitionsparteien habe ich das gemerkt. Ich habe einen guten Austausch und gutes Verständnis, sowohl mit Beppo (Josef) Muchitsch von der SPÖ als auch mit August Wöginger von der ÖVP, die meine Gegenüber als Sozialsprecher sind.

Pension ist ein gutes Stichwort: Bundeskanzler Stocker spricht sich für eine Rücklagen-basierte zweite Säule aus – unterstützend zum jetzigen Umlagesystem. Ist das eine gute Idee?

Der Vorschlag, den der Bundeskanzler gemacht hat, hört sich auf den ersten Blick natürlich super an, und wir als NEOS sehen jegliche Stärkung der Kapitaldeckung und damit der Beteiligung von Finanzmärkten an der Finanzierung unseres Pensionssystems als etwas Positives an. Wir glauben daran, dass in der zweiten Säule an Finanzmärkten veranlagte Mittel wahrscheinlich eine bessere Rendite bringen, gerade auch für die zukünftigen Pensionistinnen und Pensionisten, als nur aus der ersten staatlichen Säule und dem klassischen Umlageverfahren.

Aber was steckt noch hinter diesem Vorschlag, den der Bundeskanzler gemacht hat? Er möchte Teile der ÖBAG, Privatisierungsgewinne, aber auch Gewinne, die über die Beteiligungen des Bundes hereinkommen, veranlagen. Da stellt sich die Frage, wann es Ergebnisse gibt und wie groß diese sein werden. Da müssen wir ganz ehrlich sein: Es ist Augenauswischerei zu glauben, dass ein solcher Staatsfonds irgendeinen Beitrag zur langfristigen und mittelfristigen Finanzierbarkeit des Pensionssystems leistet. Warum? Weil bis wir da, erstens, umfangreiche Renditen bekommen, dauert es nicht nur ein paar Jahre, sondern eher Jahrzehnte, zweitens, ist auch die Höhe dieser Renditen, die wir bekommen, zu hinterfragen. Hier reden wir, wenn es gut geht, von einzelnen Milliarden. Das hört sich im ersten Moment wie wahnsinnig viel Geld an, aber wenn wir sehen, wie sich die Kostendynamik im Pensionssystem entwickelt, dann ist das ein Tropfen auf den heißen Stein.

Glauben Sie, dass die SPÖ dafür überhaupt Unterstützung äußern würde?

Naja, wir müssen uns da auch anschauen, was das bedeuten würde, diese Richtung einzuschlagen. Der Hintergrund ist, dass die derzeitigen Dividenden, die wir aus Beteiligungen haben, oder mögliche Privatisierungserlöse – darüber muss man vielleicht mit der SPÖ noch besonders intensiv sprechen – im Budget fehlen würden. Das heißt, wir müssten im Falle einer Umsetzung dieses Vorschlags in den nächsten Jahren einen Ersatz für diese Mittel im laufenden Budget finden. Ich glaube schon, dass wir in den letzten Jahren mit einem relativ umfangreichen Sparkurs schon einiges geschafft haben, auch wenn er aus unserer Sicht noch zielgerichteter sein könnte, aber das würde noch größere Anstrengungen bedürfen, und ich weiß nicht, ob das mit dem aktuellen Finanzminister und der SPÖ so einfach umzusetzen wäre. 

Aus unserer Sicht wäre es möglich, dass wir mit den Geldern, die uns zur Verfügung gestellt werden, noch sparsamer sind, aber ich bin mir nicht sicher, ob das alle Koalitionspartner genauso sehen.

Besprechen könnte man das genauer bei einem Pensionsgipfel im Herbst, den Sie gefordert haben. Wie soll dieser konkret aussehen?

In den letzten Wochen, gerade im Sommer, sind von verschiedenen Seiten Vorschläge gekommen, wie man das Pensionssystem langfristig finanzierbar halten kann. Einer der Vorschläge ist beispielsweise der Staatsfonds, den der Bundeskanzler vorgeschlagen hat.

Es gab aber davor auch schon andere Vorschläge. Ingrid Korosec, die Pensionistenvertreterin der ÖVP, meinte zwar, dass man das Pensionsantrittsalter schon erhöhen müsse, aber wahrscheinlich erst ab 2040. Meiner Meinung nach muss man hier ambitionierter sein, weil 2040 ein langer Übergangszeitraum ist, um diese Lösung anzugehen. Auch der Tiroler Landeshauptmann, Toni (Anton) Mattle (ÖVP), hat gemeint, man muss, um einen vollen Pensionsanspruch zu haben, 45 Jahre gearbeitet haben. Zurzeit ist es in Österreich so, dass mit 65 nur 15 Versicherungsjahre reichen, um einen Pensionsanspruch zu haben. Da ist natürlich auch eine Diskussion darüber, ob es gerecht ist, dass man so schnell bzw. mit so wenig Versicherungszeiten einen Pensionsanspruch hat, von Wichtigkeit.

Das sind lauter Diskussionen gewesen, die uns nicht unbedingt gelegen kommen, aber vor allem unterstützen und zeigen, dass es auch bei anderen Parteien inzwischen den Bedarf gibt, über Änderungen im Pensionssystem zu sprechen, damit wir einfach die mittelfristige und langfristige Finanzierbarkeit sicherstellen können. Genau deshalb ist es aus unserer Sicht notwendig, alle diese Ideen einmal an einen Tisch zu bekommen, um zu schauen, wo wir gemeinsame Punkte und Ziele haben, damit auch ermöglicht wird, innerhalb der Regierung eine Linie zu finden und endlich Maßnahmen umzusetzen. Weil Zeit haben wir nicht mehr viel. Wir sehen, dass uns die Kosten in den nächsten Jahren davon galoppieren und bis Anfang der 2030er Jahre schon ein Drittel des gesamten Bundesbudgets voraussichtlich für die Finanzierung der Pensionslücke in der Pensionsversicherung verwendet werden muss.

Wer soll an diesem Gipfel mitwirken? Nur Parteien oder auch Sozialpartner?

Naja, zuerst einmal muss man sich auch im Klaren sein, dass die Sozialpartner in den Parteien relativ gut vertreten sind. Das ist auch eine Erfahrung, die wir innerhalb dieser Bundesregierung machen durften, dass sich ÖVP und SPÖ sehr stark auf ihre Sozialpartner berufen. Aber ganz klar ist, jeder, der Vorschläge zu der langfristigen Finanzierbarkeit des Pensionssystems hat, ist herzlich eingeladen. Dementsprechend auch andere Interessensvertretungen, weil es glücklicherweise in Österreich nicht nur die Sozialpartner gibt, sondern beispielsweise auch die Bundesjugendvertretung, die schon auch aufgerufen wurde, sich zu beteiligen, weil es schlussendlich um ein System geht, das die Pensionen für ihre Generation sicherstellt. Bei mittelfristigen und langfristigen Reformen im Pensionssystem sind nicht unbedingt die aktuellen Pensionistinnen und Pensionisten betroffen, sondern vor allem die zukünftigen.

Die FPÖ hat sich vehement gegen den Gipfel gewährt. Finden Sie das schade?

Ich finde bei der FPÖ vieles schade, vor allem die Verantwortungslosigkeit in sozial- und pensionspolitischen Fragen, weil sie jeglichen Sinn für Realität in der Finanzierung unseres Pensionssystems verloren haben. Wir hatten beispielsweise gerade einen Sozialausschuss, und sie haben wieder einen Vorschlag auf abschlagsfreie Frühpension gemacht, was zu jährlichen Mehrkosten im Endausbau von 2 Milliarden Euro führen würde, ohne eine Lösung, wie man ein solches Mittel gegenfinanzieren könnte, oder wie das langfristig in der Finanzierbarkeit des Pensionssystems abbildbar ist.

Da sieht man die Verantwortungslosigkeit der FPÖ gegenüber kommenden Generationen und auch Verantwortungslosigkeit gegenüber den budgetären Realitäten, die in Österreich gegeben sind.

Ihre Partei plant eine an die Lebenserwartung gekoppelte Erhöhung des Antrittsalters, die schließlich dazu führen soll, dass bis 2041 Männer und Frauen mit 67 in Pension gehen. Reicht das, um die weiter wachsenden Pensionszuschüsse auszugleichen?

Es wäre eine der größten Kostendämpfungen, die wir bei den Ausgabensteigerungen hinbekommen könnten. Es geht ja zurzeit nicht mehr unbedingt darum, dass wir die Ausgaben für den Pensionsbereich senken, sondern dass wir die massiven Steigerungen, die uns bis 2040 erwarten, irgendwie abflachen und dämpfen. Genau da würde eine schrittweise und kontinuierliche Erhöhung des Pensionsantrittsalters ab 2030 schon einen wesentlichen Beitrag leisten.

Ist das alles, was es braucht – nein – wir brauchen noch weitere Reformen. Wir sehen, und das haben Sie am Anfang ja schon angesprochen, dass wir in Österreich einen sehr starken Fokus auf der ersten Pensionssäule haben, also das, was die aktiv Beschäftigten aktuell an Beiträgen zahlen und direkt in die Pensionen ausbezahlt wird.

Die zweite und dritte Säule, wo es um private und betriebliche Vorsorge und die Beteiligung sowie die Renditen an Kapitalmärkten geht, da ist Österreich völlig unterentwickelt. Da sehen wir schon massiven Aufholbedarf und das sollte aus unserer Sicht schon auch parallel dazu passieren, da werden jetzt auch die ersten Schritte gesetzt. Gerade bei der zweiten Säule, bei der betrieblichen Vorsorge, haben wir auch im Sozialausschuss die größte Reform in der betrieblichen Pensionsvorsorge seit 20 Jahren beschlossen, wo wir es ermöglichen, dass jeder Arbeitnehmer und jede Arbeitnehmerin in Österreich in Zukunft die Möglichkeit hat, sich eine betriebliche Pension auszahlen zu lassen, eben nicht nur als Abfertigung neu, sondern als monatlich wiederkehrende Pensionsleistung. Damit werden viele Rahmenbedingungen verbessert und es wird tatsächlich eine bis zu 10% höhere Pension ermöglicht, um eben auch abzusichern, dass es nicht nur irgendwann eine gute Pension, sondern auch eine höhere Pension gibt.

Aber dafür müssen wir ehrlich sein, da müssen wir beim gesetzlichen Pensionsantrittsalter schon auch etwas tun.

SPÖ-Sozialsprecher Muchitsch sagt, die Anhebung des Antrittsalters stehe: “nicht zur Diskussion, Punkt”. Was sagen Sie zu so einem klaren Nein eines Koalitionspartners?

Die Diskussion, die wir innerhalb der Regierung führen und die auch im Regierungsprogramm Niederschlag gefunden hat, und hier zeigt sich wahrscheinlich auch der Standpunkt vom Kollegen Muchitsch, ist, dass wir in dieser Periode vor allem schaffen möchten, das faktische Pensionsantrittsalter, welches momentan in Österreich bei ca 62 Jahren liegt, an das gesetzliche von 65 heranzuführen. Warum weichen diese beiden Zahlen so stark voneinander ab? Da unterscheiden sich wahrscheinlich die Analysen von SPÖ und mir, aber auch die Analysen, die wir von der wirtschaftswissenschaftlichen Seite bekommen.

Österreicher gehen in Pension, sobald sie einen Anspruch haben. Wir haben relativ großzügige Frühpensionierungsmöglichkeiten, z.B. durch die Hackler-Regelung, mit der Korridorpension und in gewisser Weise auch mit der Schwerarbeitspension. Weil diese Pensionsformen alle ab 60 bzw. 62, 63 gelten, führt das dazu, dass das faktische Pensionsantrittsalter so niedrig ist. Wenn man will, dass dieses von 62 näher an das gesetzliche von 65 herankommt, muss man daher eigentlich, wenn ich ehrlich bin, die Frühpensionierungsmöglichkeiten einschränken. Jetzt sagen wir als NEOS aber auch, dass man nach 45 Jahren Arbeit einen Pensionsanspruch mit 62 beispielsweise haben soll. Aber das geht dann natürlich nur, wenn ich das gesetzliche Pensionsantrittsalter irgendwann auch weiter steigen lasse, wenn ich diese 45 Versicherungsjahre nicht habe. Es ist in einer gewissen Weise ein Augenverschließen vor der Realität, dass Österreicherinnen und Österreicher dann in Pension gehen, wenn sie einen Anspruch erworben haben, das ist meistens der frühestmögliche Zeitpunkt mit 60 in der Schwerarbeitspension, 62 durch Hackler-Regelung und ab sofort 63 für die Korridor-Pension.

In einer Koalition müssen Kompromisse eingegangen werden. Gibt es aber Grundsätze, über die Sie bei den Pensionen nicht diskutieren möchten?

Es ist klar, dass es keine Attraktivierungen geben darf, wenn es um Frühpensionierungsmöglichkeiten geht. Ein weiterer Grundsatz, den wir auch gesetzlich festgelegt haben, ist die Obergrenze für die Pensionsausgaben aus dem Bundesbudget. Der Nachhaltigkeitsmechanismus, der letztes Jahr vor dem Sommer beschlossen wurde, ist für uns eine absolut rote Linie und zeigt auch ganz klar einen Ausgabendeckel für die Pensionen für die nächsten Jahre auf. Wenn dieser überschritten wird, müssen Maßnahmen gesetzt werden. Für uns ist klar, dass das nicht zur Diskussion steht, sondern, dass Maßnahmen gesetzt werden müssen, weil wir sehen, dass dieser ohnehin relativ großzügige Ausgabendeckel überschritten wird.

Eine weitere Maßnahme wäre zum Beispiel für die private Altersvorsorge, die Kapitalertragsteuer anzupassen. Österreich hat im EU-Vergleich einen sehr hohen, ungestaffelten Kapitalertragsteuersatz von 27,5 %. Könnte man das öffentliche System damit nicht entlasten?

Das könnte mittel- und langfristig jedenfalls das öffentliche System entlasten, weil es sehr stark natürlich auch um die private Vorsorge und die Attraktivierung der privaten Vorsorge geht. Wir sind schon lange der Meinung, dass es wieder dafür eine Behaltefrist geben soll, wann und ob Kapitalertragsteuer anfällt oder nicht. Das ist eine Diskussion, die auch letztens im Sommer von Finanzstaatssekretärin Eibinger-Miedl (ÖVP) angesprochen wurde. Unser NEOS-Standpunkt ist hier seit Jahren klar: Das muss passieren, um eben die private Vorsorge auch zu attraktivieren. Das soll nicht Spekulationen vorantreiben, sondern wirklich die langfristige Vorsorge und damit die private Pensionsvorsorge stärken.

Abschließend, gibt es etwas, was Sie optimistisch stimmt?

Mich stimmt optimistisch, wie sich die Beschäftigungszahlen bei älteren Menschen entwickelt haben. Aktuell erhöhen wir gerade das gesetzliche Antrittsalter für Frauen: Das steigt in den nächsten Jahren von 60, so war es 2024, auf 65 bis 2034. Dort sehen wir, dass die Frauen, die in Beschäftigung sind, bis zur Pension auch tatsächlich in Beschäftigung bleiben. Das stimmt mich positiv, weil das auch zeigt, dass eben nicht das passiert, wovor viele gewarnt haben, dass Frauen mit 60 gekündigt werden und quasi ins AMS verschoben werden, bis sie einen Pensionsanspruch haben, sondern dass sie in Beschäftigung bleiben. Das kann uns positiv stimmen, weil es zeigt, dass wenn wir das gesetzliche Pensionsantrittsalter steigern, dass die Menschen, die in dem Alter schon in Beschäftigung sind, das auch noch ein halbes Jahr oder ein Jahr länger sein werden.