“Kein anderer Arbeitgeber in diesem Land könnte sich das leisten”

Sie fordern seit Jahren eine längere Gesamtschule. Bildungsminister Wiederkehr hat Schulversuche dazu angekündigt. Sie nennen das Ganze einen “Marketing-Schmäh”. Warum?

Wir fordern überhaupt mal eine Gesamtschule. Die einzige Gesamtschule, die es jetzt gibt, ist die Volksschule. Da gibt es nur einen Schultyp. Österreich ist, gemeinsam mit Deutschland und manchen Kantonen in der Schweiz, ein ziemliches Unikat in Europa, innerhalb der OECD auch und eigentlich weltweit, dabei, dass es innerhalb des öffentlichen Schulsystems schon im Alter von zehn Jahren Schülerinnen und Schülern in zwei verschiedene Schultypen trennt. Es gibt einen selektiven Schultyp, also das Gymnasium, das entscheiden kann, welche Schüler:innen es aufnimmt und dann Mittelschulen, die alle Schüler:innen nehmen müssen. Manche Länder trennen erst mit zwölf, die meisten anderen in Europa und der OECD erst mit vierzehn, fünfzehn oder sogar sechzehn.
Ich glaube nicht, dass eine gemeinsame Schule bis fünfzehn alle Probleme löst, die im Bildungssystem existieren. Mit Sicherheit nicht. Aber die Trennung mit bereits zehn Jahren ist einer der Hauptfaktoren in Österreich, warum der Bildungsgrad der Eltern extrem entscheidend dafür ist, was Schüler:innen selber für einen Bildungsstand erreichen werden.
Jede Studie, sogar die des Ministeriums selbst, jede PISA- und jede OECD-Studie, zeigt: Die Trennung der Kinder mit zehn Jahren in zwei verschiedene Schultypen führt dazu, dass der Bildungsstand vor allem im negativen Sinne vererbt wird. Besonders betroffen sind Kinder aus Familien, in denen die Eltern selbst nur einen Pflichtschulabschluss haben oder wo weniger Geld zur Verfügung steht. Sie haben dadurch von Anfang an schlechtere Chancen.

Dann gibt es Dutzende Effekte, die erklären, warum das so ist. Einer davon, und ich bin ja selbst Mittelschullehrer, ist folgender: Die Kinder kommen an die Mittelschule und wissen, dass sie in der “schlechteren” Schule gelandet sind. Dann heißt es zum Beispiel: “Herr Stadler, ich bin ja in der schlechteren Schule, warum machen Sie den Matheunterricht überhaupt so schwierig?” Sie wissen auch, dass sie in der gesellschaftlich weniger angesehenen Schule sind. Das macht was mit dem Selbstbewusstsein der Kinder, das macht was mit der Lernmotivation. Nach dem Motto: Warum soll ich mich jetzt überhaupt noch anstrengen, ich bin eh schon in der schlechteren Schule? Das macht aber auch was mit den Lehrerinnen und Lehrern, die weniger verlangen, die weniger zutrauen, die weniger Leistung erwarten.

Obwohl es eigentlich ein sehr ähnlicher Lehrplan ist.

Obwohl der Lehrplan der gleiche ist. Es ist nicht nur ein ähnlicher Lehrplan, es ist genau der gleiche, es sind auch die gleichen Bildungsstandards. Sie sollten das Gleiche erreichen.
Es macht auch was mit den Erwartungen des Systems. Würde man Menschen auf der Straße befragen, ob sie von Schüler:innen einer Mittelschule bessere oder schlechtere Leistungen als von Schüler:innen eines Gymnasiums erwarten, würden wahrscheinlich alle schlechtere Leistungen erwarten.
In all diesen Studien sehen wir aber, dass die Aufteilung in Mittelschule und Gymnasium nicht auf den Leistungen aus der Volksschule beruht, sondern zu über zwei Dritteln, so sagt es auch das Ministerium selbst, auf sozioökonomischen Kriterien. Entscheidend ist also, welchen Bildungsgrad die Eltern haben und welche Sprache sie sprechen. Ich halte diese Trennung für extrem schädlich. Für die Kinder, die aufgrund ihres Umfeldes und nicht ihrer Leistung ausgesiebt werden, und für die gesamte Bildungslandschaft. Ich bin eigentlich Ökonom, und auch ökonomisch halte ich sie für schädlich. Es gehen viele Talente, brillante Kinder, verloren, die in die Mittelschule gehen, nur weil sie Migrationshintergrund haben oder Eltern haben, die selbst nur einen Pflichtschulabschluss haben. Der Volkswirtschaft entgehen extrem viele Talente, die dann nie die gleichen Chancen haben, Matura zu machen, auf die Uni zu gehen und zu studieren, weil sie mit zehn Jahren in die “falschen” Schulen kommen.
Die von Bildungsminister Wiederkehr angekündigte sechsjährige Volksschule ist deshalb ein Marketing-Schmäh, weil die Trennung dadurch nicht aufgehoben wird. Sondern es gibt dann ein paar, die nicht vier, sondern sechs Jahre dauern. Aber alle, die mit zehn Jahren ins Gymnasium gehen wollen, werden weiterhin mit zehn Jahren ins Gymnasium gehen. Es löst dieses Problem der Segregation zwischen den Schultypen nicht. An den paar Standorten werden die Kinder zwei Jahre länger gemeinsam lernen. Das führt aber nicht dazu, dass die Bildungsgerechtigkeit höher wird.

Wie schaut die perfekte Gesamtschule aus?

Ein einheitlicher Schultyp von sechs bis fünfzehn, ich würde also sogar die Polytechnische Schule dazu nehmen, ohne dass es Schulen gibt, die entscheiden können, wen sie nehmen und wen nicht. Innerhalb dieser Schulen kann man dann noch differenzieren. Man kann ja beispielsweise mit zehn, elf, zwölf und dreizehn Jahren einen Mathe-Leistungskurs, einen Deutsch-Leistungskurs oder einen Geschichte-Leistungskurs anbieten. Man kann zum Beispiel einen Deutsch-Grundkurs verlangen, den alle absolvieren müssen. Wer aber besser ist, geht in den Deutsch-Leistungskurs.

Auf Instagram äußern Sie regelmäßig Kritik an der Bildungsdirektion Wien. Was läuft da alles schief?

(lacht) Alles. Naja, das ist vielleicht übertrieben, aber es läuft extrem viel schief. Die größte Kritik, die wir haben, ist, dass es die Bildungsdirektion nicht schafft, Lehrerinnen und Lehrern, die neu beginnen, einen Dienstvertrag auszustellen. Ich rede jetzt nicht von Wochen, sondern von Monaten und Jahren. Ich habe letztens einen Dienstvertrag zugeschickt bekommen, der wäre von September 2024 bis August 2025 gültig gewesen. Mittlerweile habe ich aber schon einen unbefristeten Dienstvertrag, weil ich im neunten Dienstjahr bin. Dieser unbefristete Dienstvertrag hat am 2. Februar 2025 begonnen. Den habe ich aber bis heute nicht gesehen, sondern nur diesen alten, den sie mir zugeschickt haben. Ich habe dann angerufen und gefragt: “Soll ich das unterschreiben? Das ist ein Witz, dass ihr mir einen Vertrag schickt, der zwei Jahre alt ist. Warum soll ich das jetzt unterschreiben?” Sie haben dann gemeint, ich solle bitte, bitte unterschreiben, sie bräuchten das für die Ablage. So geht es nicht nur ein paar Dutzend oder ein paar Hundert, sondern Tausenden Lehrerinnen und Lehrern in Wien, die keinen ordentlichen Dienstvertrag und nicht das richtige Gehalt haben. Und, das ist auch ein sehr wichtiger Punkt: Die Bildungsdirektion schafft es nicht, die sogenannten “Vordienstzeiten” zu berechnen. Das sind Zeiten, in denen man zum Beispiel schon in einem Kindergarten, bei einem Magistrat oder in einem anderen Bundesland als Lehrer oder als Lehrerin gearbeitet hat. Es dauert Jahre, bis die Bildungsdirektion Wien das anrechnet. Sie zahlt daher nicht die richtigen Gehälter aus und gibt nicht die richtigen Verträge her. Das ist einer Behörde in Österreich absolut unwürdig. Kein anderer Arbeitgeber in diesem Land könnte sich das leisten. Es könnte sich auch keine andere öffentliche Institution leisten, es ist nur die Bildungsdirektion, die so daneben arbeitet.

Warum hat keine Regierung, keine Ministerin und kein Minister, keine Bildungsstadträtin und kein Bildungsstadtrat geschafft, diesen Zustand nachhaltig und grundlegend zu verändern?

Das ist eine gute Frage. Das müsste man diejenigen fragen, die hier in der Zuständigkeit waren: Nach 2020 Wiederkehr in Wien als Bildungsstadtrat, jetzt als Bildungsminister. Aktuell Emmerling in Wien, also NEOS. Davor verschiedene ÖVP-Bildungsminister. Diese Probleme gibt es schon länger, aber so wirklich gravierend sind sie seit sieben oder acht Jahren. Ich glaube, es liegt schon auch daran, dass Bildungsdirektionen sogenannte Mischbehörden, zwischen Land und Bund, sind. Da gibt es Leute, die beim Land angestellt und für Ländersachen zuständig sind, und Leute, die beim Bund angestellt sind und für Bundessachen zuständig sind. Die Bildungsstadträtin in Wien, die ja eigentlich inhaltlich zuständig wäre, hat aber keine Weisungsbefugnisse an die Bildungsdirektion Wien. Der Minister sagt aber, das sind eigentlich Landesbehörden, es gibt in jedem der Länder eine Bildungsdirektion, was soll ich denen jetzt sagen? Der Bürgermeister oder der Landeshauptmann hätte auch noch eine Zuständigkeit, aber die haben ja mit Bildung nichts am Hut. Es gibt niemanden, der sich verantwortlich fühlt. Daher gibt es niemanden, der die Verantwortung übernimmt und sagt: Da räumen wir jetzt mal ein bisschen auf.

Also wie so oft dann eine Frage der Zuständigkeit?

Alle können sagen: “Ja, ich bin so ein bisschen zuständig, aber eigentlich muss es wer anderes lösen.”

Man könnte das nur strukturell ändern.

Ja.

“Man könnte sie zum Beispiel auch abschaffen, die Bildungsdirektionen.” Felix Stadler

Das fordern die NEOS im Bund seit Jahren, da gibt es Anträge dazu.

Unterstützen Sie das?

Vielleicht ist das Abschaffen ein bisschen zu viel, aber zumindest sehr viel Kompetenz und sehr viel dessen, was die Bildungsdirektionen jetzt machen, könnten wir an die Schulen verlagern und ihnen diese Autonomie geben. Die brauchen dann natürlich das Personal und Geld dafür. Die Schulen sollten zum Beispiel selbst entscheiden, welche Lehrkraft sie für welche Stunden und welche Aufgaben einsetzen und wen sie überhaupt einstellen.
Fragen wie die Schulbuchbestellung, die Neugestaltung eines Gangs, das Ausmalen einer Wand, das Aufhängen einer Tafel oder der Zusammenbau eines Kastens müssen momentan immer über die Schulbehörde oder über die Bildungsdirektion gehen. All diese Kompetenzen gehören den Schulen zugeschrieben. Man könnte die Bildungsdirektion extrem verschlanken und verkleinern.

Machen wir einen Themenwechsel: In Wien treffen Schüler:innen aus unterschiedlichen Herkunftsregionen mit unterschiedlichen Wertvorstellungen aufeinander. Wie weit reicht der Auftrag der Schule, ihnen europäische Werte zu vermitteln?

Natürlich ist es der Auftrag der Schule, demokratische, pluralistische und liberale Werte zu vermitteln. Aber es ist nicht nur Aufgabe der Schule, es ist auch Aufgabe der gesamten Gesellschaft, diese Haltung zu haben, diese Werte zu vermitteln und diese Werte zu leben.
Ich würde nicht nur dem Bildungssystem diese Aufgabe übertragen, weil das System damit natürlich komplett überfordert ist. Aber dass es ein Teil dessen ist, was Schule ist, ist klar.

Ein konkretes Beispiel: Das Kopftuch bei Schülerinnen bis vierzehn. Ist das für Sie Religionsfreiheit oder ein Punkt, den die Schule ausdrücklich ansprechen muss?

Ich finde, es ist ein extrem komplexes Thema. Und wenn ich das sagen darf, habe ich auch keine komplett endgültige Meinung dazu. Ich glaube, es wird verfassungsrechtlich einfach nicht halten. Deswegen haben wir auch dagegen gestimmt und ich finde, das ist die richtige Position. Wir haben es jetzt in den ersten Wochen auch in der Schule erlebt, und je mehr ich es dort erlebt habe, desto mehr finde ich es (Anm.: das Verbot) nicht gut.
Ich kann aber verstehen, was die Intention des Verbotes ist, ich kann es auch zum Teil nachvollziehen, weil auch ich schon erlebt habe, dass unterschieden wird zwischen einer “guten” und einer “schlechten” Muslima. Zum Beispiel mit der Frage “Warum trägst du kein Kopftuch, und die schon?” Das sollte in der Schule nicht passieren.
Auf der anderen Seite führt es natürlich zu einer Situation zwischen Schülerinnen, Lehrer:innen und Direktor:innen, die alles andere als vertrauenserweckend ist. Schülerinnen, die oft Wienerinnen sind und ein Kopftuch tragen, bekommen dann gesagt: “Du darfst nicht so sein, wie du eigentlich bist, und du darfst das Kopftuch nicht tragen.” Das ist natürlich für die Beziehung und das Gefühl dieser Mädchen zu Österreich und Wien auch nicht förderlich.

Ist hier die Last zu groß, um sie nur von den Schulen tragen zu lassen?

Das müssen wieder wir Lehrer:innen oder halt in dem Fall, oft Direktor:innen machen. Insgesamt sind die Schulen sehr gut und professionell damit umgegangen.
Ganz oft habe ich gehört, dass darauf geschaut wurde, dass dabei die Beziehung zu den Schülerinnen aufrechterhalten wurde. Am Standort selbst sind diese Diskussionen aber Gift fürs Zusammenarbeiten.

Die Grünen wollen mehr Durchmischung der Schüler:innen, die ÖVP sieht darin Bevormundung der Eltern. Wo liegt die Grenze zwischen Chancengerechtigkeit und staatlichem Eingriff?

Das ist eine extrem gute Frage, wo die Grenze liegt. Da kann man aber, glaube ich, nicht so einfach definieren. Es ist eher ein politischer und auch gesellschaftlicher Diskussions- und Aushandlungsprozess. Wie sehr wollen wir, dass sich einzelne Gruppen in der Gesellschaft absentieren können und unter sich bleiben können? Und da rede ich jetzt von allen Gruppen. Wollen wir, dass gewisse sprachliche Gruppen oder gewisse Einkommensgruppen sagen können, wir wollen eigentlich mit den anderen nichts zu tun haben? Wollen wir mit denen, die ärmer sind, nichts zu tun haben? Wollen wir mit denen, die reicher sind, nichts zu tun haben? Wir sehen in Wien dieses Phänomen, dass sprachliche, aber auch ökonomische Gruppen kaum noch etwas miteinander zu tun haben, immer stärker werden. Das ist für unsere Schulen, unsere Gesellschaft und die Demokratie nicht gut. Ich bin absolut dagegen, dass Kinder von staatlicher Seite, ohne die Elternwünsche zu berücksichtigen, in Schulen eingeteilt werden. Das schlagen wir auch nicht vor. Wir schlagen eine Mischung vor, wo die Elternwünsche weiterhin relevant sind, und gleichzeitig dafür gesorgt wird, dass in keiner Klasse 90 Prozent der Schülerinnen und Schüler kein Deutsch sprechen, während es in einer anderen 10 Prozent sind. Das ist für Schüler:innen nicht gut, das ist für Lehrer:innen nicht gut und das ist für Schulen nicht gut. Derzeit wird einfach zu wenig auf ökonomische Durchmischung geachtet. Es gibt viele Länder, die das sehr wohl machen, und es funktioniert! Es gibt auch in Österreich, in anderen Sektoren, Beispiele, wo individuelle Wünsche berücksichtigt werden können, während man trotzdem gesellschaftlichen Ausgleich hat.

Was sagen Sie aus Perspektive einer Lehrkraft zum Gesetzesentwurf für das Social-Media-Verbot unter vierzehn Jahren?

Finde ich gut, ich bin absolut dafür. Ich finde auch das Handyverbot gut, man kann es ruhig auch in der Oberstufe verbieten, wobei aber die Schulen das entscheiden sollten. Ich finde es vor allem gut, dass endlich darüber gesprochen wird, was die negativen Seiten von Social Media und generell von Smartphones sind. Ich glaube, dass wir in 20 Jahren zurückschauen und uns denken werden: Was zur Hölle haben wir uns dabei eigentlich gedacht, Achtjährigen, teilweise sogar Sechs- oder Fünfjährigen ein Handy in die Hand zu drücken? Wir haben Kindern Handys gegeben und sie süchtig gemacht.
Genauso wie wir es heute absurd finden, dass irgendwann die Altersgrenze fürs Rauchen und Alkohol ganz woanders war, nicht nur gesetzlich, sondern auch von der gesellschaftlichen Akzeptanz, werden wir uns auch hier an den Kopf greifen. Hier geht es um Sucht und um Suchtverhalten.
Das ist messbar: Es gibt mittlerweile recht gute Daten, die zeigen, dass allein die Menge der Zeit, die 12-Jährige mit ihren Peers verbracht haben, Anfang der 2000er viel höher war als sie heute ist. Das Gleiche gilt für die Zeit in der Natur. Alles wird verdrängt durch das Handy. Auch bei produktiven Aktivitäten am Smartphone, wie das Lesen von Büchern, werden andere wichtige Aktivitäten verdrängt. Und dann kommt dazu, dass Social Media enorm süchtig macht, dazu ist es auch ausgelegt worden. Das Selbstwertgefühl und die Selbstwirksamkeit gehen in den Keller und Kinder kämpfen mit ihrer Aufmerksamkeitsspanne und mit Dopaminausschüttungen, alles gerade in der Pubertät, wo sowieso schon alles schwierig ist.

Ist die Altersgrenze in diesem Gesetzesentwurf hoch genug angesetzt? Wenn man erst mit sechzehn ein Bier kaufen kann, ist es dann legitim, sich mit vierzehn der “Droge Social Media” aussetzen zu dürfen?

Da bin ich kein Experte, das weiß ich nicht. Aber ich denke, dass vierzehn ein ganz gutes Alter ist um zu starten. Auf Eltern kommt auch eine enorme Verantwortung zu. Ob man es politisch verbietet, ist das eine, das andere ist, an die Eltern zu appellieren und zu empfehlen. Zum Beispiel: Bis zehn einmal gar nicht, dann bis zwölf nur Messenger-Dienste, dann vielleicht bis vierzehn YouTube, aber nicht vor der Schule und nicht am Abend, und ab vierzehn Social Media im herkömmlichen Sinn. Vielleicht kann man auch Zeiten definieren, wo man gemeinsam am Tisch sitzt und etwas ohne Handy macht. Das kann man jetzt politisch nicht alles regeln, um Gottes willen, das will ich auch gar nicht alles regeln. Wir erlauben ja auch Alkohol ab sechzehn und trotzdem saufen sich nicht alle jeden Tag zu Tode.

Sie stehen selbst weiterhin vor einer Klasse. Gibt es etwas, das Sie Christoph Wiederkehr gerne in Ihrer Schule zeigen würden?

Ja, sicher, es gibt vieles, was ich ihm gerne zeigen würde. Die Absurdität meines Arbeitsplatzes zum Beispiel: Die Steckdose ist so weit weg, dass wir uns illegal, das darf man eigentlich nicht, Verlängerungskabel hingelegt haben, weil man sonst niemals seinen Laptop laden könnte. Ich kannte nur sein Büro hier im Rathaus, aber ich glaube, sein Ministerbüro ist ungefähr so groß wie unser Lehrer:innenzimmer für 35 Lehrer:innen. Das ist das Eine. Und das Andere, was ich ihm gerne zeigen würde, ist was Direktor:innen alles machen müssen, was überhaupt nicht ihr Job ist. Pakete entgegenzunehmen, zum Beispiel. Wir haben hoch ausgebildete Direktor:innen mit einem Masterstudium plus extra Lehrgängen, die dann Pakete entgegennehmen, weil es an der Schule sonst niemanden gibt, der das macht. Sie müssen Listen ausfüllen ohne Ende und haben vier verschiedene Schulverwaltungsprogramme, weil der Bund, die Bildungsdirektionen und das Magistrat verschiedene Programme haben. Und dann würde ich ihm noch gerne meinen Unterricht zeigen.

Ist das eine Einladung?

Ja, sicher, jederzeit.
Ich glaube, wir reden in Österreich, auch jetzt in diesem Interview, und das soll kein Vorwurf sein, extrem viel über das System, die Schulformen, Zuständigkeiten und Finanzierung. Das ist auch gut, das ist auch wichtig. Wir reden aber zu selten über den Unterricht, wie gut und wie schlecht er gemacht ist und wie sich der Unterricht weiterentwickelt. Wenn man sich die demokratischen Länder anschaut, die bei PISA am erfolgreichsten sind, nämlich Estland und auch Großbritannien, die sich jetzt deutlich verbessert haben, sieht man einen extremen Fokus auf den Unterricht an sich. Und wie machen sie das? Sie haben offene Klassenräume, bei Lehrer:innen wird hospitiert, es wird gefeedbackt und Lehrer:innen wird manchmal auch gesagt, dass das, was sie machen, nicht gut ist.
Ich weiß nicht, wie es bei Ihnen in der Schule war, aber bei mir, als ich selbst noch Schüler war und jetzt an meiner Schule, wo ich seit neun Jahren unterrichte, war vielleicht in diesen Abertausenden von Stunden ein- oder zweimal eine andere Person drinnen, die der Lehrkraft darin Feedback gegeben hat. Ich würde Bildungsminister Wiederkehr gerne Unterricht zeigen, der sehr gut ist. Wir müssen über Unterricht und Unterrichtsqualität reden.